Cumhuriyet 30.10.2005

'Çernobil gerçeğini açıklayamadılar'

Kanser vakalarının artacağını dünyaya ilk duyuran Dr. Ali Savaşer, bu olayda dönemin politikacılarının ve bilim insanlarının sorumlu olduğunu söyledi. Kuş gribinin yeni bir şey olmadığını belirten Savaşer, 'Bilime güvenilmediği için panik var' dedi

SÖYLEŞİ

LEYLA TAVŞANOĞLU

Uzun yıllardır Almanya'da yaşayan bir Türk bilim insanı Dr. Ali Savaşer . Alman kimliğini kabul etmediği için profesörlük payesini alamamış. Harıl harıl nükleer tıptaki gelişmeler ve bu alanın insanlığa nasıl daha yararlı olabileceği çalışmalarını sürdürürken bir başka uğraş alanı da Avrupa'da Türk lobisi faaliyetlerini etkili ve etkin kılmak. Ancak Türkiye'deki toz dumandan bu çalışmalara burada muhatap bulamıyor. Her zaman bilimsellikten yola çıktığı için Çernobil felaketinde sonuçların neler olabileceğini ilk o dünyaya duyuruyor. Ama bizimkilerden ses yok. Bildiklerini okuyorlar. Hatta insanların gözlerinin içine baka baka, ''Sağlıklıdır, cinsel gücü de arttırır'' diyerek radyasyonlu çayları gövdeye indiriyorlar. Sonuç ne? Karadeniz Bölgesi'nde kanser vakaları giderek artıyor. Bir kuş gribi paniği yaşayıp neyin ne olduğunu anlamadan binlerce tavuk ve hindiyi telef ediyoruz. Ama daha on dokuzuncu yüzyıldan beri kuşpalazı diye bir hastalığın var olduğunu unutuyoruz. Amma da cahil ve hafızasız bir toplum haline gelmişiz. Bununla kalmayıp her alanda teslimiyetçi politikalar izleyerek ülkeyi oradan oraya savurup duruyoruz. İşte, Dr. Ali Savaşer'le konuşmamız:

- Bildiğim kadarıyla Berlin'de üç nükleer tıp hastanesi var. İkisinin şefi Alman, birisi Türk. O da sizsiniz. Bunu Almanya gibi tek kültürlü diyebileceğimiz bir ülkede nasıl başardınız?

Dr. ALİ SAVAŞER - Böyle oldu. Ama ben bunları yaparken hiçbir zaman kimliğimi değiştirmek istemedim. Bakın, 1983'te beni profesör yapmak için kimliğimi değiştirmemi, Alman vatandaşlığını ve Alman kimliğini almamı tavsiye ettiler. Kabul etmedim. Böylece de profesörlüğüm suya düştü. Yıllardan beri şef doktor olarak çalışıyorum. Ama, bu arada 1983 yılında Berlin Türk Sağlık Elemanları Derneği, 1998 yılında Türk lobisi gibi kuruluşların kurulmasında ve çalışmalarında da Türk-Alman toplumuyla birlikte önayak oldum. Benim bir amacım orada Türk lobisini güçlendirmek ve geliştirmek.

19 YIL SONRA DEDİĞİMİZ OLDU

- Siz geçenlerde İstanbul'da düzenlenen bir nükleer tıp kongresine katıldınız. İlginç konuşmalara tanık oldunuz. Ayrıca siz 1986'da Çernobil faciası patlak verdikten sonra Türkiye'de, özellikle Karadeniz Bölgesi'nde kanser olaylarının giderek artacağını ilk kez Cumhuriyet gazetesi ve yazarı Şükran Soner aracılığıyla dünyaya duyuran nükleer tıp uzmanısın. Çernobil'den bu yana baktığımızda falınız doğru mu çıktı?

- Bu tabii ki fal değil. Olay çok bilimsel. O zaman Atom Enerji Kurumu Başkanı Özemre , Ticaret Bakanı ve Kenan Evren çayları içtiler. Hatta bu radyoaktivite bulaşmış çayların cinsel gücü arttıracağını bile söylediler. Ben de, ''Radyoaktivitenin belirli bir tolerans dozu var. Onun üzerine her yüzde bir çıkışta bir milyon kişide 500 ila 6000 daha fazla kanser vakası görülür'' demiştim.

Çünkü yer kabuğu hâlâ tam anlamıyla oluşamamış durumda. Yer kabuğunda radon gazı dediğimiz radyoaktif bir madde var. Buna yeryüzü aktivitesi ve tabii radyoaktivite deniyor. Bunun yüzünden bile kanser artışı olduğu ortaya çıktı. Çernobil'in radyoaktivite kirlenmesi Hiroşima'ya atılan bombanın radyoaktivite kirlenmesine eşittir. Bu kanser artışını bilimsel bir teraziye vurduğumuzda kanserin ne derece artacağını da verilere dayanarak söylemiş olduk. Ve ne yazık ki bu 19 yıl sonra çıktı. Yalnız, bu bir zihniyet meselesi. 1986'da o açıklama eylül ayında yayımlanmıştı. Başlığı da, ''Türkiye ucuz kurtuldu. Karadeniz'in durumunu bilmiyorum'' idi. İşte, size ölçü. Dünyaya bildirin, tertibatınızı alın. Bu kadar kolaydı. Çünkü radyoaktif bulutlar iki kere geldi. Ben orada bir teori geliştirdim. Herkes, özellikle 29 yıl yarılanma süresi olan sezyum maddesinin ağır metallerle birleşip toprakta olacağını ve radyoaktivitenin bitkinin köküne girebileceğini düşünüyordu. Ben de, ''Hayır, kökten değil, yapraktan girdi'' dedim.

Çünkü yapraktan girdiği zaman bir sonraki üründe radyoaktivite bulunmayacak. Ama kökten girdiği zaman eğer radyoaktivitenin yarılanma zamanı 29 yılsa hiçbir zaman radyoaktiviteden arınamayacak. Bu teori de tuttu. Bir yıl sonra buraya tekrar geldim. Bir kısım numuneler aldık, ölçtük. Yine bir açıklama yaparak Türk çayı ve fındığının radyoaktiviteli olmadığını bildirdik.

- Radyoaktiviteli olan çayların belli yerlerde depolanmaları konusu vardı...

- Evet. Cumhuriyet gazetesinin de yardımıyla bir fizikçiyi çayların depolanacakları yerleri bulması için dört haftalığına Karadeniz Bölgesi'ne gönderdik. Bu depolamanın amacı da çaydaki radyoaktivitenin bir süre sonra kendi kendini yarılaması ve çayların kullanılabilir duruma gelmesiydi. Bunu bile istemediler. O radyoaktiviteli çayları olduğu gibi piyasaya sürdüler. O dönem hiçbir bilim insanı ağzını açıp bir şey söylemedi ya da söylettirilmedi. Söyleyenler de yanlış söyledi. Ben bir kişiden bunu söylemesini beklerdim.

ERDAL İNÖNÜ SÖYLEYEBİLİRDİ

- Kimden?

- Sayın Erdal İnönü 'den. Çünkü kendisi nükleer fizik profesörü ve bu konulara çok vakıf bir kişi. Neden söylemediğini bilmiyorum, ama söyleyebilecek durumda olanlardan birisiydi. Bilim insanlarımız o zamanki yönetimin etkisi altında işyerlerini kaybetme korkusuyla bundan çekinmiş olabilirler. Ben bir konuşmamda, ''Keşke Özemre yalan söyleyip de işinden atılmış olsaydı'' demiştim. O zaman çok daha onurlu olurdu. Ama şunu söyleyebilirim ki Türkiye'deki bilim insanları o görevlerini yerine getirmediler. Burada Avrupa Nükleer Tıp Kongresi yapıldı. Nükleer tıp sağlıkta teşhis ve tedavide atom gücünün kullanılması. Türkiye'de nükleer tıp çok ileride. Bu da çok övünülecek bir durum. Türkiye'nin nükleer tıbbı, yayın kabulü ve yayımlanmış eser olarak ikinci ya da üçüncü sıradaydı. Bu kongrede ise birinci sırada olduğu açıklandı. İkinci İtalya, üçüncü de Almanya. Almanya'da bin tane nükleer tıp uzmanı var. Nükleer tıp klinikleri de çok sayıda. Ama benim bildiğim sadece iki kliniğin başındaki şefler kadın. Ama Türkiye'deki bütün büyük merkezlerin başındakilerin hemen hepsi kadın.

GÜVEN KALMADI

- Yani, Türkiye bir anlamda kimi bilim alanlarında kadına eşit fırsat tanımada Almanya gibi bir ülkeden daha mı ileride görünüyor?

- Öyle ama. Bu Atatürk 'ün Türkiyesi. Demek ki Türkiye 82 yılda, demokratikleşme sürecinde çok büyük bir aşama kaydetmiş. Öte yandan demokratikleşme süreci belki 300 yıl ileride olan Avrupa'da post-feodal kafa gelişmiş değil. Biz Avrupa'da yaşayan kişiler Türkiye'nin değerini Türkiye'de yaşayan arkadaşlarımızdan daha çok bilmeye çalışıyoruz. Nükleer Tıp Kongresi'ne dönersek... Orada yeni buluşlar, radyoaktivitenin nasıl kullanılacağı konuşuldu. Ortaya şöyle bir sonuç çıktı: Artık hücreleri marke ederek moleküler radyoaktivite tespiti ortaya çıktı.

Ama biz nükleer tıbbı halka sağlık konusuna indiriyoruz. Öte yandan bunun medikososyal tarafı da var. Örneğin, Çernobil'le ilgili olarak Karadeniz'de kanser vakaları arttıktan sonra buradaki nükleer tıpçı ya da atom fizikçisi arkadaşlarımdan açıklamalar beklerdim.

- Ama burada kimi nükleer tıp uzmanları ve atom fizikçileri bu konuda uyarıcı açıklamalar yaptılar...

- Tam anlamıyla olmadı. Yani, kişiler konuşmak istedikleri gibi konuştular. Ama bu konuşmalar bilimsel değildi. Belki konuşturulmadılar; belki az konuşmak istediler. Belki sosyal yaşamlarını, işlerini kaybetmekten korktular. Bunlardan korkmamak gerekiyor. Çernobil'den sonra iki şey ortaya çıktı. Birincisi, böyle olaylardan sonra bilim insanları ve politikacılara güvenilemeyeceği anlaşıldı. Karadeniz'de kansere yakalanan insanlar ne olacak? Bu da ikincisi...

- Bir de, ''Bunun sorumlusu kim'' sorusunu sormak gerekmiyor mu?

- Bunun sorumlusu, bilimi göz ardı edip gününü gün etmeye çalışarak hükümette ya da yönetimde kalmak isteyen politikacılar. Onların yanı sıra bilim insanları da var. Diyelim ki bir insan kanser oldu. Ama bu insanın kansere radyoaktiviteden mi, yoksa başka bir nedenden mi yakalandığını dünyada hiç kimse tespit edemez. Yine de, bu sonucun çıkacağı söylenmişti ve çıktı. Bu, bilime inanmak, insana onun anlayacağı şekilde bilimi açıklamak ve tedbirini almak zihniyetidir.

- Bir de şimdi kuş gribi paniği çıkarıldı. Bu konuda çeşitli senaryolar üretiliyor. Türkiye ve Romanya'nın kaynak gösterilmesi bu iki ülkenin AB'ye aday olması nedeniyle tavukçuluk sektörlerinin yok edilmek istendiği söyleniyor. Kimileri bunun çok ciddi olduğunu ve insanlığı tehdit eden çok ciddi bir salgın hastalığa yol açacağı görüşünü savunuyorlar. İyi de, kuş gribi virüsü 1950'li yıllardan beri biliniyor da neden şimdi bu panik yaratılıyor?

- AB şimdiye kadar bu biçimde davranışlarda bulunduğu için tabii ki bir paralellik bulmaya çalışıyoruz. Ama kuş gribi diye de bir vakıa var. H5N1 virüsü de bulunmuş. İyi de nasıl bulunmuş, kim bulmuş? Burada çok ilginç bir nokta, Avrupa'ya karşı başımız eğik olduğu için bizde bir çekingenlik var. Daha hiçbir şey tam anlamıyla tespit edilmeden binlerce kanatlı hayvanı telef ettik. Bunu kim, niçin yapıyor ki? Bunun laboratuvar bulguları vardır. Onlar ortaya çıkar. Onların önlemi de alınır. Ama panik değil, karşılıklı eşitlik çerçevesinde... Biz AB'ye girerken eşit olarak karşılıklı çıkarları saptayıp uygulamayı beceremedik. Biz Türk lobisiyle bunu yapmaya çalıştık, ama olmadı.

KUŞPALAZI NEDİR?

- Kuş gribine geri dönersek... Bu çok ciddi, insanlığı tehdit edecek boyutlara varan bir salgına dönüşebilir mi?

- Ama kuş gribi yeni bilinen bir şey değil ki... Ben mikrobiyolog değilim, ama kuşpalazı denilen bir hastalık var. Acaba o ne ola ki? Hiç kimse bunu düşündü mü?

- Yanlış hatırlamıyorsam, 1900'lü yılların başlarında yayımlanan Reşat Nuri Güntekin'in ünlü Çalıkuşu romanında da kahramanlardan birisi kuşpalazından ölür. Demek ki bu hastalığın tanısı 19. yüzyılın sonlarında konmuştu...

- Dediğiniz gibi demek ki kuşpalazı iki yüzyıl öncesinden biliniyordu. Kuş gribi de uzun yıllardır Uzakdoğu ülkelerinde var. Bu biliniyor. Orada bir yılda 60 kişi öldü deniliyor. Demek ki önlemi alındığında bunun bir salgın haline gelmesi önlenebiliyor. Çünkü bir salgın hastalıkta bir yılda 60 kişi ölmez. Bu sorun bilime güvenmememizden kaynaklanıyor. Politikacılarımız günü geçirmeye çalışıyor. İçinde bulunduğumuz şu zor durumda çeşitli konularda gündem saptırılmaya çalışılıyor.

O zaman da ana konunun dışına çıkıp bunlarla uğraşıyoruz.

- İyi de, önemli olduğunu düşündüğüm bu sorunla uğraşmayalım mı?

- Bilim insanları uğraşsın, önlemlerini alsınlar. Ama paniğe hiç gerek yok. Benim bildiğim kadarıyla et 60 derecenin üzerinde pişirilirse bu grip virüsü etkisini kaybediyor. Bunları şeffaf bir biçimde açıklamak gerekiyor. Benzer bir olay Çernobil'de de oldu. Büyük bir panik yaşandı. Çay sektörü krize girmesin, ekonomi zarara uğramasın diye yalan yanlış sözler söylendi. Kamuoyu bunlara güvenmedi. Eğer güvenilseydi bir yıl sonra çayın radyoaktivitesiz olduğu ortaya çıkacaktı. Kendimize güvenmiyoruz. Bilimden uzaklaşarak kendimize göre yollar bulmaya çalışıyoruz.

- Bilim adamlığıyla birlikte sivil harekete de çok önem verdiğinizi ve 1990'lı yılların başından bu yana bir ulusal cephe oluşturma savaşı verdiğinizi biliyorum. Türkiye'de sanki yeni bir yapılanma, yeni kimlikler mi oluşuyor?

- Bütün çalıştığım alanlar birbiriyle ilgili. Bunların hepsi geliyor, çeşitli bilimsel çözümlere dayanıyor. Biz bir grup Türk, yurtdışında, 1990'lı yıllarda, ''Bir Türk lobisi kuralım'' dedik.

- Orada bir noktayı da size sormak isterim. Siz enternasyonalizme inanan bir solcusunuz. Enternasyonalizmle ulusalcılık birbiriyle nasıl bağdaşıyor?

- Çok güzel söylediniz. Picasso 'nun bir sözü var. ''İnsan nasyonal olmadan enternasyonal olamaz'' diyor. Buna bütün içtenliğimle inanıyorum. Ama ulusalcılığı da ırkçılıktan lütfen ayıralım. Çalışmalarımızın gelişmesini de anlatayım. Önce bir lobi kuralım dedik. Lobi, İngiliz Avam Kamarası'nın önündeki bölüme deniyor. İnsanlar, seçenler ve seçilenler bu bölümde birbirleriyle konuşuyorlar. Seçilenler seçenlerin isteklerini Avam Kamarası'nda savunuyor. Bu alışverişe lobi de deniyor. Biz bu lobinin bir ismi olması gerektiğini düşündük. O dönem PKK'nin en etkin olduğu yıllardı. Sonunda Türk lobisi adında karar kıldık. Bakın, BM'nin üyesi bugün 191 ülke var. Ama 2000'in üzerinde de kültür var. Kültürler milletleşememiş. Burada alt ve üst kimlikler oluşuyor. Ya da birincil, ikincil kimlik diyoruz.

'Türkiye'de muhatap bulamadık'

- Almanya'da yaşayan bir Türk olarak kimliğinizi sorsalar ne diyeceksiniz?

SAVAŞER - Almanya'nın oluşturmaya çalıştığı bir Avrupa Müslümanlığı kavramı var. Ben o soruya, ''Müslümanım'' diye cevap versem bana nereden geldiğimi soracak. Dolayısıyla benim vermem gereken doğru cevap, ''Ben Türkiye'den geldim ve Türk'üm'' olacaktır. Müslüman kimliğimi kullansam, karşımdakine inandırıcı olmam. Akılcılık orada başlıyor.

Almanya tek kültürlü bir ülke olduğu için öbür kültürleri benimsemiyor. O nedenle de bir Avrupa Müslümanlığı yaratmaya çalışıyor. Ama biz de bu 42 yılda kendimizi doğru tanıtamamışız.

- Bütün bu lobi kurma faaliyetleriniz ve çabalarınız sonunda tıkandı kaldı. Nasıl oldu bu?

- Biz önce lobinin çalışma biçimini tespit etme kararı aldık. Bu çalışma biçiminin ileride AB'yle yapılacak çalışmalarda bize örnek olması amaçlanıyordu. Türk lobisi üç temele dayanıyordu. Bilim, kültür ve sosyal çatılaşma. Bütün bunları anlatacak örgütlü bir çalışma olacaktı. Biz insanlarımızı toparlayacak ana hatları da tespit ettik. Almanya için lobinin ana hatları şuydu: Göçmen olduğuna inanmak, göçmen politikası yaparak haklarını aramak ve örgütlenmek, kendi kartvizitimiz olan Türk kimliği ve kültürünü orada tanıtmak. Bir Türk merkezi, bir Türk üniversitesi oluşturma fikri ağır basıyordu. Böylece Almanya, Avrupa ve Türkiye arasında bir köprü kurabileceğimizi hedefliyorduk.

- Bir arpa boyu yol alabildiniz mi?

- Alamadık. O arada beş dalda bir Avrupa-Türk üniversitesi kurmaya çalıştık. Bu beş dal şunlardan oluşacaktı: Avrupa ağırlıklı hukuk, uluslararası ilişkiler, Türk dili ve edebiyatı, teoloji (ilahiyat). Ama bu işi başarabilmek için Türkiye'de köprü başını bulamadık. Köprünün hiç olmazsa iki ayağının olması lazım. Birinci ayağını zorluklara, engellemelere rağmen oluşturuyorsunuz. Ama ikinci ayağını bulamadık.

DEVLET ÜÇE BÖLÜNMÜŞ

- Köprünün ikinci ayağını neden bulamadınız?

- Bunun nedeni çok açık. Örneğin Berlin'de 274 dernek var. Almanya genelinde çok sayıda derneğimiz var. Ama bunlar 40 yıldır hiçbir şey yapmamışlar. Çünkü politikalarını üretememişler. Daha doğrusu kimin için politika üreteceklerini bilememişler. Dolayısıyla da bir boşluk meydana gelmiş. Bir kısım Alman ve Türk partileri ve parti anlayışları dini anlayışlarla doldu. O zaman da ortaya ciddi bir bölünmüşlük çıktı. Bugün bu bölük pörçüklükten çıkmak çok zor. Yine de çıkabiliriz. Söylediğim gibi bilim, kültür, sosyal çatılaşmayla bu bölünmüşlükten kurtulabiliriz.

Ama bunların başarılabilmesi için bir köprünün oluşması gerekiyor. Ben bütün çalışmalar sırasında bizim insanımızın genelde devletinden bir şeyler beklediğini gördüm. Yani ülkesinden ve devletinden kopmamış. Ama öte yandan devlet de üçe bölünmüş. Bir tarafta ABD'nin yeşil kuşak projesine prim veren bir bölüm, 1990'dan sonra buna karşı olan ve ulusalcı diyebileceğimiz devlet bölümü. Bunlar da ikiye ayrılıyor: AB'yi benimseyenlerle benimsemeyenler. Bu tabloda kimle, neyi, nasıl konuşacaksınız ki?

- Yani bir anlamda sizin Almanya'daki çalışmalarınıza Türkiye'den hiç sahip çıkılmadı mı?

- Çıkılmadı. Zaten muhatap da bulamadık. Onun üzerine, ''Buradaki bir üniversitede bir Türk lobisi enstitüsü oluşsun ki onunla muhatap olalım'' dedik. Biz Türk lobisi diyoruz, Başbakan geliyor, ''Türkiyelilik'' diyor. Hangisi doğru ki? Böyle olunca orada yapılan bu konudaki çalışmalar da yok olup gidiyor. Zaten Almanya da Türkiyeliliği benimsiyor.

- Coğrafyaya baktığınız zaman da Türkiye'nin çok önemli jeopolitik bir konumu olduğunu bizimkiler görmüyor mu?

- Çok önemli bir konumda. Bakın, AB, Yugoslavya'yı yıktı ve enerjiye giden yolda kendi kapısının önünü süpürdü. Ben lobi çalışmaları sırasında, ''2000'li yıllar enerji savaşlarına sebep olacak. Türkiye bu enerji savaşlarında çok önemli bir yerde'' diyordum. Bu çıktı. Biz artık eşitlik ilkesiyle çıkarlarımızı tespit etmeliyiz. Bugün ülkeler arasında dostluk gibi kavramlar yok. Eşit çıkarlar var. Bu çalışmalar da örgütsüz olmuyor.

PORTRE

Dr. ALİ SAVAŞER

1943, İstanbul doğumlu. Ortaöğrenimini Avusturya Lisesi, yükseköğrenimini İÜ Tıp Fakültesi'nde yaptı. 1973'te Almanya'ya gitti. Hannover Yüksek Tıp Okulu'nda nükleer tıp dalında birinci ihtisasını yaptı. 1977'de Berlin Hür Üniversitesi tarafından davet edildi. Orada radyoloji ihtisasını yaptı. Almanya'da kalarak iki nükleer tıp kliniğinden birisini kurdu. Şu anda Berlin'de bir hastanede nükleer tıp alanında çalışıyor; ikinci bir hastanenin de şefi.